李松蔚：我跟武志红老师都争论了些什么

我的《洞悉相处之道》音频课在武志红老师的平台上架。为了宣传，武老师和我特意花了一些时间，针对每一部分的课程内容做了讨论。这对我们两个都是很有益的经验，有很多观点的碰撞，值得专门做一次梳理。
武老师和我是同门的师兄弟，我们都是北大心理系毕业，师从钱铭怡教授。前几天在网上看到有人提问，说武老师、我，还有一位师兄徐凯文，师出同门，为何在观点和行事风格上有那么大的差异？拿我们三个人出来对比，可能是因为我们三个这些年在互联网上，比其他同门曝光多一些，也的确展现出了很多不同。除了我们自身的个性特点，成长经历带来的差别之外，我们在同一位导师门下的学习过程，也在吸收不同流派，不同哲学观、人性观的心理学理论和方法。有点像登山，选择了不同路线一路攀爬，看到的风景自然大不一样。
我做《洞悉相处之道》的指导思想，多数来自于系统式家庭治疗。这个流派在专业圈子以外，没有太大知名度，但我很喜欢。它对人性，对事物相互影响的规律的理解，有其独到之处，在我看来，是一门近于「道可道，非常道」的学派。在我阐述这些思想的过程中，武志红老师一边听，一边给出了点评和疑问，既有所见略同，也有视角差异。有很多不同的看法，都值得细细思考：
一、对于「做错事」的看法
初次碰撞，发生在我们谈话开始后的五分钟。
当时我说，系统当中发生的事，每一个人都以不同的方式参与其中。武老师提醒我，这个说法要慎重，否则会让无辜者感到被指责。他提到了前段时间引发热议的一个判决：一个抑郁症患者去朋友家做客，趁人不备跳楼自杀，这个朋友被判赔偿几万块钱，纯属无妄之灾。——这是责任泛化的后果。
这一点上我们迅速达成了共识：这位朋友做错了什么吗？显然没有。判决是不合理的——至少不合我们心中的「常理」。但我们可以说，这位朋友参与到了这个悲剧当中，尽管是善意的参与。注意「参与」这个词。每个悲剧，多多少少都有很多人的参与，不管他们做了什么，或者没做什么，都是参与的一种方式。但「参与」和「做错」是两回事。参与悲剧，不见得要为悲剧负责。
但由武老师提出这一点，让我有点意外。
我认识的不少人，看武老师的文章，就会担心自己做错了。还有很多人会用武老师介绍的思想去责备身边的人：「你知道这样会给孩子造成什么吗！」尤其是为人父母的读者，很焦虑，生怕自己做错什么，给孩子带来伤害。
我猜想，有些读者心中，会给武老师一个严厉的「超我」形象。或许他本人没有这种愿望，但人们会拿他的文章来审判自己，也指责别人。有一些表现仿佛被他认可是健康的（正确的），另一些是不健康的（错的）。而他受到的一部分批评也来源于此。事实上，就在前不久，武老师写文章分析杭州的保姆纵火案，还提到雇主一家对待保姆的方式，可能会导致保姆失去边界感。然而招来了很多不满：你的意思是，发生这种事，倒是因为受害者做错了，咎由自取吗？
发出这些批评的人，其实是自动把「做了事」等同于「做错事」，继而等同于「该受责备」。武老师说：「我写东西没有评判，只是如实分享我自己的经验，我看到这件事情是这样的，我就把它写出来」。所以他看到，有的雇主不经意间做的让步（但并没有对错），会让保姆得寸进尺。这就是他的分享。——至于你是不是认为雇主做错了，或者那行为本身是好的？那是各人的评判。
一旦牵扯评判，就会滋生出很多麻烦。尤其每个人的立场都不一样，你随口的一句话，也许会对另一个人构成妨碍和打扰。于是武老师就成了标靶，既可以说是众矢之的，也可以说是众望所归。——有趣的是，武老师一开始的举例中，有意无意地提到了法官和判决。像是围绕我们后来谈话的一个隐喻。
二、心理学家是法官，还是普通人？
不管武老师本人愿不愿意，认同他的人会用他的言论作为评判的工具。
「你这么大的脾气，就是武志红说的巨婴！」
「你才是，你跟你妈就是病态共生！」
这正是我一直努力避免的情况。熟悉我的朋友知道，问我对一件事的态度，回答经常是：「这个人说得有道理，那个人说得也不错。至于我嘛，都能理解。」几年前，《奇葩说》问过我有没有意向参加，这是我当时拒绝的理由。我总觉得心理咨询师在公众场合，尤其需要保持相当的节制。如果过于旗帜鲜明地站在某一个立场上，会给咨询工作带来很多困扰，这些立场很容易被放大。
这方面武老师要直接多了。他是一个比我影响力大得多的自媒体作者，但他敢于更旗帜鲜明地表达爱憎（或许后者也是前者的原因）。熟悉武老师的人，认同也好，不认同也好，都清楚他对很多事有着非常鲜明的感受。
但系统论不主张如此。要是我说：「家会伤人」，我紧接着就会想：「我可以说这样的话吗？别人会怎么理解我这句话？有谁会受到伤害吗？」
我有这些犹豫，本质上来讲，也是因为系统论不承认所谓的「绝对真理」，人人都有自己的立场，也就不存在凌驾于所有人之上的绝对正确。你我都是法官，也就等于没有法官。你是心理学家又怎么样，从专业性上来说或许有高明之处，但归根到底，只是若干可选择的立场之一而已，并不值得强调。
但跟武老师交流后，我又有了一个新的想法。
我在想，「不轻易开口」反映了我更深处的自恋。这背后有一个假定：我的意见比别人的份量更重，才要谨慎表达。所以我也许已经把自己架到了「法官」的高位上，才要着意克制：我不可以当一个莽撞的法官。而武老师在表达自己观点的时候更自由，更放松，反倒说明他不曾把自己放到高人一头的位置上。他当自己是一个普通人，那有什么不能表达的呢？姑妄言之，你姑妄听之。
这是系统式的自我反思，是不是挺有趣的？
三、生活可以被改写吗？
我经常讲「授权」的观点。如果读者读到武老师的一篇文章，醍醐灌顶，我相信那不是被武老师灌的顶，而是那些读者本就愿意认同这种观点。
那只是前因后果之间的一个环节。
这是系统论的另一个思想，每个人以为自己在改变系统的时候，往往又是在维持和顺应这个系统。有用户告诉我，他们听了我的《洞悉相处之道》，改变了一段重要的关系，他们把一切归功于我的影响。我的回应是：那是因为他们早就想要改变这段关系了，才借用我的课程为工具，我只是适逢其会而已。
我有一个来访者，很多年前，在书店看到《为何家会伤人》这本书，她没看过这本书，也不知道作者武志红是谁，但是她毫不犹豫地买下来，回家摆到书架最醒目的位置——她是买给她父母看的。你看，是武志红老师影响了她吗？还是她本来就在久久等待这样一个观点，终于等到了武老师呢？
这个问题，细想很有意思。它在问：太阳底下会有新鲜事吗？我们写的书，做的课程，能带来新的改变吗？或者它只是在呼应已有的东西？
改变并不难，一个人随时意识到自己在做什么，随时都可以改。因为武老师的书和文章而改变的例子，想必不胜枚举。但在系统论看来，有时候的「改变」，其实在维持更大层面的「不变」。最经典的例子是新年计划。每到新年的时候，很多人都想洗心革面：「明年不能再像今年这样了！」其实呢，恰恰是他们发誓要改变的时候，印证了他们的不变。——因为他们每年都会这样。
系统论里，有所谓第一序的改变（系统内的调整），和第二序的改变（系统本身改变）之分。小孩子长成青少年，对父母多了几分叛逆，他在变；多年媳妇熬成婆，开始颐指气使，也是变。但这些在变，系统本身并没有变。
我问武老师：「你相信中国家庭的因果轮回，会出现前所未有的改变吗？」
这等于是问：武老师，你相信自己是一个前所未有的人吗？
我不确定。我知道武老师做出了很多前所未有的洞察，也第一次把心理学的很多思想推广到前所未有的程度。有无数人受惠于他的观点，也有无数人在他的影响下改写了自己的生活，自己的关系。但这些改变，该以何种视角来看待呢？它是第二序的改变吗？一个人看到这些，就可以永远地跳出轮回之外吗？或者，他仍在延续过去的轮回，只是用了新的名词，新的概念包装而已？
我常常也在心理咨询中问自己这个问题。当来访者告诉我，我的某句话给他很大启发的时候。我总是不敢相信，改变会这么轻易地发生。我会想，真的吗？从来都没有人跟你说过这样的话？抑或我只是轮回链条中的一环呢？
这个问题，没有讨论出答案。恐怕也没有唯一的答案。
你呢，你认为是哪一种？
四、我们是对的吗？
你可能已经感觉到了，我和武老师的争论，既不在理论，也不完全是对世事的看法分歧，焦点只有一个，就是把「我」摆到一个怎样的位置？
我们最后的矛盾，发生在对「症状」的态度上。
我们谈到了一个家庭的案例，在这个家庭中，每个女人对自己的丈夫说话都要重复好几遍。对这个例子，我的态度是调侃式的：「这也是一种相处方式嘛」，而武老师是严肃的，他做出的解析是：这个家族里的女人们都揪着男人们不放，要把她们的话语灌进他们的耳朵，而他们深受其苦，想关闭自己的耳朵；严重的时候，这种关闭，是可以达到躯体疾病的地步，譬如耳聋。
他的看法有道理。但我也有我的道理。我认为，调侃的态度其实也在干预。假如一个人相信自己的问题不是个问题，比起他相信这是问题，同样的「问题」造成的影响就会不一样。所以不把问题当问题，本身也是在解决问题。
我们在不同的层面工作，他重视问题，解析问题，而我把「重视」和「解析」的这些动作，也放到了我对问题的认识里。我不直接对症状做干预，仅仅是改变围绕症状的互动。但是从心理学家的立场来看，我没有做正确的工作。
重点是，谁来评价对不对呢？
假如存在一个上帝，想必他会给出一个公允的判断。我是对的？或者武老师的态度更为妥当？想必他也能判断，「说话重复几遍」这种事究竟算是一种病？还是一种可以被适应的生活习惯？他也能公正地判断，假如需要改变，应该由谁主动负责？他还能判断……但我们知道，没有这样一位公认的法官。
回到系统论的基本假设，没有绝对真理，每个人的看法都各自正确。
那么，系统式的思维是真理吗？当然不是啦。如果它是真理，它就必须否定不同的视角。而那样一来，它就不再是系统式的思维了。所以，这种思考方式才如此难学：因为你要承认它是对的，你就首先要认识到它是错的。
令人愉快的是，尽管在观点上争不出对错输赢，和武老师的切磋本身是一个酣畅淋漓，又不伤和气的过程。这一门观点和旨趣非常不同的课程，能在武老师自己的平台上上架，我很感谢武老师的心胸气度。这次聊到最后，武老师说到他向往的讨论，就是跟好玩的人一起争吵，观点不同，但是不怕犯错。这一点上，我们的看法完全相同。两个人不一样，才会有过瘾的交锋，也是交汇。
祝愿课程大卖，我们下回再吵一点更好玩的东西。
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