梦里是梦外的写照，梦外是梦里的囚牢——柏邦妮与万玛才旦导演对谈概要

大家好，我是银太郎阿银，在我们的上一篇推送——第4期观影团《撞死了一只羊》的前线报道中，发出了很多现场美图，也给大家推荐了同类观影片单。但大家应该都发现啦，唯独缺少现场摘要实录。
这是为什么呢？因为作为《爱奇艺爱电影》官方合作观影团，我们首次活动的映后交流足足有1小时，万玛才旦导演和邦妮对谈的内容，足足整理了两万余字，即使我们尽量提炼再提炼，精简再精简，把所有内容都放在同篇文章中也是一个不小的阅读任务呢。
所以，这一次，映后交流的摘要单独打包放送啦——
在下面主创访谈摘要文字呈现之前，银酱要给大家几个重要提示：
1．《撞死了一只羊》已于昨日登陆各大院线，正式上映，这真的是4月里不应该错过的电影之一，阿银在整理大家的留言和影评时发现不少有要去二刷的啦。
2．现场对谈1小时，信息量巨大，即使只是摘要，想要做到不剧透不泄露片中细节也几无可能，否则本来为大家奉上的映后“干货”就会变成干巴巴和干瘪的了。为了不剥夺大家的观影乐趣，必须提醒尚未观影的小伙伴儿：
有剧透，慎入！
有场景细节描述，慎入！
有作品理念和人物详细分析，慎入！
3.还是建议先去影院看了电影再回来看我们的节目和摘要，很多影片你走出影院后再回过头找花絮和访谈，实在是趣味盎然的一件爽事，当然，有的影迷就是要说“以上这些我都没在怕的”，那么，壮士请上前一步，来读读以下文字吧。
怕了的小伙伴儿用滚动条拖着看看图片即可，或者先收藏，之后享用。
想直接看干货中的干货的，看这里:
柏邦妮观影团No.4《撞死了一只羊》映后对谈摘要
复仇与放下，无人区司机的救赎旅程
邦妮：荣格说一个伟大的作品，就应该像一个梦一样，你看着是非常简单的，很具体的，但其实又是很暧昧的，很难去解释的，它不会确定地告诉你说，就是这样，这是真理，反而它给了你很多去猜测和理解的空间，好的作品，应该像植物一样在自然界生长。于是我就想到了咱们这个作品，它非常简单，故事并不复杂，人物关系也简单，但最后的结尾，却给了我很多耐人寻味的、可以去猜测去想象的一些东西。
我第一遍看完的感受，我觉得好像是一个人，他听到了另外一个人讲了一个故事以后，就情不自禁地走进了他的命运，要去完成他的那个使命。最后的时候，影片把复仇拍得像朝圣一样，金色的光线，壮丽的音乐，所有东西都是往上走的，出现了秃鹫的那个影像，拍得很神圣很解脱，最后司机金巴摘下了墨镜，很释然的那种感觉，影片对杀戮杀人的这种表达，都跟我们观念中有很大的差异。
万玛才旦：大概2006年的时候，我在《小说选刊》上看到了次仁罗布的小说《杀手》，被他的这种讲述方式，对复仇的这种处理方式所吸引，所以就想把它改编成一个电影，这个小说篇幅很短，只有几千字，我就想到了自己的另一篇小说《撞死了一只羊》，首先他们有一个基础，是发生在公路上的故事，主人公都跟司机有关，里面都涉及到佛教的一些理念的东西，比如说救赎、放下、解脱，所以我就把这两个小说糅在了一起。
大家看到电影一开始，这个司机金巴经历了一系列事情，金巴这个名字的藏语的含义，就是施舍的意思，他的所有的行为，都是建立在慈悲的基础上的一种施舍的表现。所以当那个杀手去找到他的仇人，看到这个岁月已经替他做了这种复仇，他也看到玛扎的孩子，他就大哭一场选择离开。这种复仇的传统，其实是一种轮回，有人杀了你的父亲，你要替父亲去报仇，那个仇人的后代长大之后，又要来报仇，这是一个周而复始的，不断轮回的一种传统。所以最后司机金巴在梦里面，穿上杀手的衣服，去杀了玛扎，其实是一种大的慈悲吧，一种施舍。因为只有他杀了玛扎，杀手金巴才有可能真正放下，只有杀了玛扎，玛扎才有可能解脱。
其实在这个片子里面，我想传达的一些意思，是希望终止这种传统。因为对一个民族，或者对一个族群来说，它是一种很暴力的传统。这种传统如果不终止的话，处在这个民族之中的，处在这个传统之中的个体，或者这个族群，就没有希望。所以我希望传达一种个体的觉醒，就比如说最后在梦里面终止了这种传统，那么这个个体才有可能觉醒，作为一个族群，也有可能走进一个希望。所以金巴走进天葬台，第一次抬头看天空时，他看到的是秃鹫，第二次抬头看的时候，就看到了一架飞机穿过云层，飞到了阳光之中，有这样一些暗示，就好像从一个完全旧的时代，从一个完全暴力的，走入一个充满了希望的时代。整个人物的设置，也会根据这个往前走，文本阶段是通过两个金巴名字一样的设置来传递这种关系，另一方面就是通过镜头，到茶馆之后，就好像两个人在不同的时空，经历了同样的事情，茶馆前后就会设置得一模一样，金巴坐的地方，就是杀手前天来坐过的地方，他们看到的窗外的情景，也是相同的，只不过镜头很快就过去了。
而对于这些信息，每个观众可以根据自己的经验，根据自己的感受，可以做不同的解读，甚至有人说，这整个电影就是一场梦，也有人说，杀手金巴可能就是司机金巴的一场噩梦，或者说这个司机金巴，就是杀手金巴的一场美梦，听到了各种有趣的解读，我觉得这个挺好。、
邦妮：您刚才说的最后他杀掉了一个人，您觉得是一种解脱，其实这个观点我听到的时候很震惊的。
万玛才旦：其实就是一种很大的慈悲，才有可能做出这样的事情，如果你没有这样的慈悲心的话，那司机金巴第一次撞羊，他带着这个羊去寺院超度，最后施舍给秃鹫就是荒诞的，肯定就不成立，但是因为基于这样一个慈悲心，这样一个施舍，所以他才有可能去做那样的事情，所以他的这种所有的行为才是合理的。羊其实可能没有像基督教里面的那种代表含义，就是一个生命，就是佛教讲的众生平等，所以对于佛教徒来说，每一个生命都是一样的。所以藏区放生的时候，你有条件的话，你可以放生一头牛，或者一只羊，但是没有条件的，你也可以放生一株草，草也是有生命的，所以他会在草上打上记号，就作为放生的一种标记。这个跟藏人，或者佛教徒对生命的这种态度，对生命的这种理解认识，是有关系的。
造梦与圆梦，爱梦之人的因缘际会
邦妮：我觉得看这个电影，还是跟您以前电影很不一样的，从最早的《静静的嘛呢石》，它是一个很小很安静很纯粹的一个东西。到《寻找智美更登》，它像是一个藏族的风情画，展示了各种藏族的各个阶层。各个人群，今古的关系，现在的信仰，它是一个很生活化，很画卷，很丰富的一个东西。再到《塔洛》，其实《塔洛》是一个挺悲伤的一个故事，电影一开始的时候，是很有幽默感的，里边有特别多的生活的乐趣和幽默感，充斥在电影前半部分的很多地方，它虽然是黑白的，但却让我感觉到色彩很鲜活，很明亮温润，前半部分看起来妙趣横生，到后来你才慢慢接触到这个人悲剧的命运。再到这一部《撞死了一只羊》，这些之前的作品还是比较写实的，会有一些很确定的人物，很确定的故事，讲的东西也都很确定，很写实，很生活化。到这部作品里面，明显就会觉得里边思辩的东西，宗教的东西，抽象的东西会多，大家都会说是一个从写实到写意的转变。
万玛才旦：以前拍的几部电影，都跟现实有关系，在风格上比较偏写实的，所以大家这次看到《撞死了一只羊》，就觉得可能是一次风格的刻意的转变，其实不是，这种创作方法，这种影像的营造方式，其实跟我的小说是一脉相承的。所以我在看到次仁罗布的小说《杀手》的时候，对他的这种叙事的方式，对他里面的这种影像的营造，和最终的结尾的处理方式，都有一种亲切感，有一种熟悉感，因此非常感兴趣，如果这个小说里没有结尾的这个梦的这段描写的话，我肯定也不会拍这样一个电影。
以前也有很多关于复仇的小说，电影作品，在藏族作品中也会写到康巴藏区一些复仇的传统，但处理这样一种复仇传统的方式，有些就比较简单直接，但小说里，次仁罗布处理得非常微妙。
我自己对梦就一直感兴趣，小说里面也会经常写到一些梦的片断，梦的段落。学了电影之后，就接触到了更多的关于梦的电影，就比如说伯格曼、费里尼，包括大卫·林奇，他们的很多作品其实都跟梦有关系，所以我也希望能够拍出不一样的梦。
拍梦的导演可能很多，但呈现梦的方式，其实特别简单，可能睡着了，下一个镜头就直接进入梦了，这样的表现方式，对我来说是不满足的，所以我希望找到一个比较特殊的方式来呈现这个梦。在拍司机撞羊的那场戏时，司机走下卡车，就跳到一个很大的全景，走到湖的那边去拍，这时候就看到了湖面上的倒影和光线，在那一刻，那个影子是特别清晰的，有了一种幻觉感。于是就决定用那样一个方式，让这个司机进入梦境，在拍梦境的时候，用一种很夸张的很艳丽的色彩，另一方面，我们也用了升格来拍，夸张的天葬的场面，秃鹫的这个场面，最终我觉得达到了那样的效果。
时空与色彩，摄影师带来的相谈邀约
邦妮：这部电影影像的风格很鲜明，我最喜欢的一个段落就是司机金巴去找他的情人，之前的那个影像都是很清冷的光线，到了那个空间里，他跟女人在一起的段落都特别暖。而且有很多暧昧的光线，是遮幅遮蔽的，那个女孩在阴影中间，一束光正好打在她脸上，下一个镜头是从床底下去拍他们俩的脚，他们两个人在床上的时候，没有拍两个人，而是拍羊悬挂在空中的那个羊的震颤，再拍到这两个人，又是在很遮蔽的一个角落里面，那种感觉既私密，又很亲昵。
两个人欢爱的那个场面，和最后复仇死亡的那个场面，这两个段落我是最喜欢的，很多网友非常喜欢茶馆的段落，把老板娘拍得像油画一般的，整个画面那种光和影，两个人的那种走位，特别有质感。
万玛才旦：我觉得跟这个故事的内容，包括它的讲述的方式有关系，首先是色彩，它有三个时空，现实时空，回忆时空，最后梦境时空，所以我们希望用不同的色彩，来呈现三个时空的不同，在现实时空的时候，因为每一段的情绪情景不一样，所以也会做不同的调整，尤其在后期的时候会做不同的处理。那一场戏，他跟情人相处期间，他的表现其实跟他内心的转变有关系，所以对情人的出场，通过影像做了一些暗示。那个茶馆也是，茶馆其实是一个中转站，杀手金巴这个角色其实很重要，但杀手的行踪，他的所有的走向，其实在和司机金巴分开之后，就完全没有了，于是让司机金巴去追寻，去补充，通过他的视点，别人的讲述，还原了这个杀手的行踪，这场戏特别重要，所以色彩上也做了不同的处理。这个一方面跟每场的设置，每场的气氛有关系，一方面跟摄影师的捕捉能力有关系的，摄影师确实很有天才，在这方面。
柔弱与强壮，杀手与司机的对称双生
邦妮：这部影片的摄影是吕松野，我看了他的三个作品，一个是《塔洛》，一个是《八月》，《八月》让我很惊艳，我很喜欢，《八月》那种朴素，几乎童贞一般的那种白亮，像一个白日梦，很像俄罗斯电影的那种气质。再到这一部，我觉得咱们这部电影的影像上更粗砺，更浓墨重彩一些，他驾驭得很好。在小说里，茶馆的这场戏，没有这么长，我看电影的时候，发现这个长度是很长的，中间有很多的枝枝节节，就是两个人近似调情的那个部分。即使没有，这个故事也是完全可以成立的，但是就饶有兴趣的花了很大的篇幅，在写这个女人，而且她是一个很重要的角色，我觉得她有点像是他们命运的中转站，那个传播信息的人，有点像是一个渡口里面给你撑船的那个人，很有意思。她一举一动那种活色生香，她没有什么过分的举止和语言，完全靠她微妙的挪动和眼神的传达，整个人流动的那种感觉，传达出那种性感、暧昧，某种邀请，她的信息非常丰富，特别迷人。
万玛才旦：对这场戏人物的设定，他们身上这种气质的呈现，我觉得跟你对演员的这份敬畏，你对演员的审视，肯定是有关系的。你对一个演员有一个认定之后，就比如说这两个金巴，在写的时候，就会有一个设定，希望在外形上有一个反差，可能金巴看起来很强壮，很康巴汉子的那种，这个杀手反而可能很柔弱，因为长途的这种跋涉，看起来很疲劳的样子，甚至就在离开这个司机的时候，还咳嗽着，身体很虚弱的这种样子，这些都是设计出来的。但是表面看起来很强壮的司机金巴，但其实内心很柔弱，他撞了羊之后，他有这种负疚感，他要去超度，所以他有这样的一系列的事情。这个杀手跟表面也非常的相反，他有一种执拗，一定要找到这个仇人，要报仇，而且这种执念持续了十几年，到最后这种对比，可能又会贯穿到结尾部分。到结尾，这个杀手看起来内心很强大的这种有执念的这个杀手，突然又放下了，而司机金巴，他进入了他俩的梦，穿上了这个杀手的衣服，有了一个很暴力的行为，所以整个人物的设置，整个故事的走向，都是通过这样的一些不断的反转来实现的。
邦妮：虽然说我看电影的时候，感受到这个电影的丰富性，但听您这么仔细解读，还是感觉是非常珍贵。这是一个相对比较简单的故事，但它为什么支撑着我们，觉得里面有那么大的张力，就在于它的冲突不是表层的那种动作上的冲突，而是那种人性的冲突，人心的冲突，思想观念变化和顿悟的那种冲突，所以带给我们很丰富很有力量的感觉，这正是这个电影的魅力。我们可以聊聊这个片子的班底，这里有看华语电影的豪华阵容，王家卫导演监制，演职员名单上出现了张叔平，廖庆松，林强，吕松野，杜笃之……真的可以说说华语片创作的顶配级别了，这对于创作者来说是一种幸福。王家卫导演在做监制的过程中，有给过具体的意见吗？
万玛才旦：电影是个比较具体的创作，所以你写完一个剧本之后，会给各个部门看，比如摄影，包括录音、美术，这些都会看，我们决定做这个项目之后，就去可可西里，从西宁出发，一路选景，找这些演员，找基本的场景，基本的场景都定下来之后，我就会修改这个剧本，根据场景，不断地完善这个剧本，在完善的过程当中，我会把剧本给王导看，他也会根据自己的专业，提出一些建议和意见，使这个剧本更加丰富。这就跟剧本论证有点相似，如果是小说创作的话，我是比较拒绝这种方式的，因为那是一个完全个人的创作，跟自己的内心有关，跟自己的写作的经验和情绪是有关系的。所以写完之后，就肯定不会这样看，但是剧本这样交流这样看，还是有很多好处的。这个电影对我来说，理解起来就没有那么困难，但对离开这个文化语境的观众来说，相对就比较陌生了，所以我们商量之后，决定要找一个谚语来做个引导，最后找到了一句话，“如果我告诉你我的梦，你也许会遗忘它，如果我让你进入我的梦，那也许会成为你的梦”。把这个话放在了片子里面，有了这样一句话之后，很多观众就比较容易进入这个电影。
最后小银给大家预告下5月的观影活动，必须有的当然是昨天刚刚宣布定档的《罗马》，不过目前具体时间、地点都还没确定，唯一确定的是，超前点映，感兴趣的小伙伴记得持续关注我们哦！下期见，么么哒！