理想国读后感2000字(理想国读后感800字)

理想国读后感2000字(理想国读后感800字)

电影《海上钢琴师》

《夜晚的潜水艇》这本书，是理想国这段时间销售和口碑最好的。这是一位年轻作家的小说集。

你不得不承认，总有作家的才华让人生妒，陈春成就是其中一位。作家贾行家笑着分享：“朋友说太气人了。”

前不久，陈春成来北京，我们在naive理想国办了一场读者见面会。说是读者见面会，其实更像是一场私密的友邻集会。在场的每一个人都微微迷失在陈春成的“奇想宇宙”之中。

嘉宾主持史航形容这本书“譬如食蜜，中边皆甜”，翻开书中任意一个章节，都能沉浸其中；嘉宾贾行家从里面找到“中国文字最本质的东西”。这本书的爱好者们也终于有机会“深挖”陈春成的奇思妙想从何而来。

今天这篇推送有些长，但如果你对陈春成的写作经历感兴趣，一定觉得还不够。另外，文末附有直播回放链接，你也可以跳过文字部分直接回看。

01 奇妙书的诗意底色

史航：今天这本奇妙的书，我不知道怎么才能谈好它，但是我知道我对它有强烈的喜欢。佛家有一句话叫：“譬如食蜜，中边皆甜”，一碗蜂蜜，你从哪舀一勺都是甜的。这本书里它每一页都非常奇妙，它没有新人小说家第一本中间的那种凹凸不平感。这本书中的九个小说，像九个房间，你可以马上在那开一个房间，是你自己的房间。我也很高兴它是理想国出的，它像理想国中间的一个非常清晰的闭环的一个幻想国。

我在试读本贴满了条，但今天来的路上，我重温这些记忆的时候，我又觉得这些小说很陌生。所以我想到一个用烂了的词，叫桃花源。桃花源最重要的特点不是避秦，是你从那出来之后再回去找是非常难的，做了这么多标记，再也找不回去。所以今天跟作者和贾行家老师，一块来面对这本书，我希望能找到一些路径。先让年轻的作者、90后的陈春成，跟大家打一个招呼。

左起：史航、陈春成、贾行家

陈春成：非常感谢大家今天来捧场，我也是第一次做活动，也不知道说什么。因为行程也比较赶，补签名本补了一天，人现在有点蒙蒙的。很早这个小说就已经发在豆瓣上，看到很多有人愿意再买、再重读，我觉得很荣幸。

我以前没有想过写小说，当时我在写散文和写诗的时候经常会问你为什么不写小说，这些问题让我挺烦的。但是现在别人经常问我为什么开始写小说，我觉得也挺难的。我觉得散文和小说是不同的门类，虽然它们都是文字，好像足球和篮球、大提琴和小提琴，它不是两个能通的东西。我其实也是挺莫名其妙的契机开始写小说。我现在写小说，也没有说自己非要写什么类别或者怎么归类这个小说，我对自己的一个要求是希望，写完之后隔一阵子或者隔一两年再看，我愿意重新读，或者读进去之后觉得有一点点小小的得意，或者是满意，不怎么尴尬，这个小说就是我非常满意的标准了。

所以我很感谢大家有一些人愿意买来之后，像史航老师这样愿意再看一遍，我觉得是挺大的鼓励。

贾行家：我看到这本书的时候，就像彩云记忆一样，天上飞来一个云是你不能忽视的东西，当然有一些人感到它很不一样，有些人感到震惊。我的那个震惊到了什么程度？徐浩峰的电影《师父》里有一句话写得挺漂亮的：“我要看北方的岛。”我这个北方人看到了南方的岛，那个感觉就是晴天霹雳一样。甚至我冒犯一点说，就像进入到一个布满造像的、壁画密布的（地方）那种震撼感。这本书我最喜欢《竹峰寺》，道理挺简单的，因为我第一篇看的是《竹峰寺》，从第一篇开始就有这种震撼的感觉。

我之前有这么一个感受：这个小说有一个基底。正好他在场，我猜错了，他可以立刻纠正，不会让我这个谬误流传下去。我觉得他整个这本书的底色仍然是诗歌，这是我的一个猜测。因为首先我认为它代表着中国文字最本质的东西，中国文字的本质就是诗性的东西。

另外一点，你们会感觉到，可能这也是一种诗人的特色，我们说诗人思无邪，但我感觉这个思无邪有一个基础，就是他无是无非，无善无恶，他上来就是纯真的和这些东西去面对、和这些意象去面对，他并不是我有一个观念、有一个判断在那里，而是他先有无邪的东西，然后才在里面。这个东西给我的感受，我很难说清楚。因为诗是什么我也不太懂，但是我们只能说稍微有点感知的时候一说，就说错了。所以我现在说这本书的感觉的时候，我已经感觉说错了。

naive理想国特调鸡尾酒“夜晚的潜水艇”

陈春成：我很早就喜欢写古诗词，甚至散文都不太喜欢写，觉得这个东西太累赘了，初中时候就特别喜欢古诗词。

汪曾祺说过，写小说的人可以不是一个诗人，但好歹是一个半仙之分，因为写诗人就已经是仙的状态，他觉得好歹要有这个底色。我当时按图索骥，看他推荐的小说，特别喜欢的是里尔克的《军旗手的爱与死之歌》，觉得那个就是一个诗？或是散文？散文诗？我也说不清楚那个东西。我当时在大学看的，我想要是哪一天写起小说来，我想写这样的东西。

但我现在写小说也没有到那个份上，那么浓的诗的味道。但是跟诗有一点相像，我喜欢把每个句子弄得很舒服，所以我一直写短篇，一个是舒服，还有一个是它的境界能让我沉浸进去。我不能说这个小说别人看到会怎么样，但是这个小说我自己看进去的时候，我愿意再看一遍，而且我看的时候能沉浸在那些氛围里，或者说这个小说是因为我沉浸在某一个氛围里，我觉得要把这个小说带到世界上来。还有一个就是音韵上也是比较在意句子的顺口性，有时候甚至有点过分在意，所以一直写得也慢。

02 在“惊四座”和“适独坐”之间的选择

——谈《传彩笔》

史航：前两天我跟赖声川老师对话的时候，赖老师说：“我跟各位创作人分享一个很重要的、很关键的事情，但是很少有人提醒你们，就是如果你自己导一个戏，你尽量要把这个戏导得好一点。”他说这个话好像废话，但是为什么？因为你是世界上看这个戏最多变数的人，如果是很难看的戏，你真的很难受。对写作者来说是同样的道理。

书里有一篇叫《传彩笔》，里头有一句诗，叫“诗成懒示人”，就是诗写完了，我懒得拿来给大家看。这句是别人的诗还是你的诗？

陈春成：我写的。

史航：很高兴这只是他的诗，不是他的行为准则，所以他没有懒到最后不把这个书出版。今年上半年疫情的缘故，我在长春家里一直在读书，《夜晚的潜水艇》特点在于，我读它的时候不是闷头读完，我会读一点看看周围感受，等着这个句子在我心中化开，因为它太浓了。读他小说特别大的特点，我深刻的记得每一篇是在什么环境中读的，比如这个是在楼下取快递的路上读的，还是在天台上读的，还是在沙发上读的，还是坐在书堆坐地板上读的，那个场景感特别强。这些场景都是蛮幸福的，有阅读作为点题。所以他如果真的是“懒示人”，没有这本书，那我上半年好多场景都变成残缺的。

刚才贾行家老师说诗的感觉，对我来说就是，它是印得好好的一本书，但我拿在手里还会有一种特别强烈的手稿感，咱们知道手写的装订在一起，就这一份，没有印刷，没有复印的，手稿感。能感知到他的一些情绪怎么形成这一切，就好像琥珀，你隔着一大团松香，能看到蜻蜓蝴蝶一开始怎么挣扎，最后停顿的挣扎，或者一条河，你从下游溯流而上去看上游发生了什么一样，从哪清、从哪儿浑浊一样。

我们随便抓一篇来读，这篇《传彩笔》。简单几句话来说，就是江郎才尽的另外一种讲法，但这个讲法很特别：一个人突然遇到一个交易，给你一支笔，你接过它再写的东西，比如《浮士德》，你自己会知道特别伟大，但别人会不知道。

小说最后，主人公终于还是把笔就近给了一个女孩。那个女孩像接过一支烟一样接过去，于是他写的所有一切都是字了，都能让人理解，甚至获得认可，得文学奖了，但他自己知道这啥也不是，这是药渣，他那药早都泼到路上去没了。他非常懊悔，写得最好的作品，字儿都没了，那个笔记本变成空的，他枕着空白的笔记本入睡，就像一个自己几乎拥有但失去的宇宙。

我迅速把他这么牛逼的小说缩成这么简陋的描述，但起码大家知道是这么一个小说了。先让春成有点准备时间，先问问贾行家老师，你会怎么选择？

陈春成为读者签名

贾行家：如果说仅仅是这个笔本身来说，我会毫不犹豫的选择接受，我是最喜欢能够去面对那些伟大的文字。不管是谁写的，当这支笔凌驾到你身上的时候，你已经不是你，你只不过是它的媒介而已，你能接触到这件东西就足够伟大，它比你伟大。而我没有那么爱人类，我并不觉得我一定要写东西影响谁，我看到了，我自己嗨就可以了。

如果向各位去代换的这个问题，如果你是宅男，两种选择，给你一个最好的电子游戏，但是别人都没法说，你只能自己玩儿，你不能跟别人去交流和连机，你玩不玩？你肯定玩。假如给你一个最好的情人，不管你是男是女，反正是给你一个你梦想中的情人，不让任何人知道，你不能向别人炫耀，你不能去秀恩爱，你肯定也不会拒绝。

“我需要别人知道”这点对我来讲不是很重要。我觉得对很多作者来讲，其实都是，当你知道什么是好的时候，你只要见到这个东西，你就会觉得一切就已经圆满了，只要你是一个真正喜欢这件事情本身的人。

史航：春成来说一说，面对这样的选择，你的态度会是什么样？

陈春成：我觉得我会像主角一样，我一开始会接受，接受完之后，如果过了很多年，我不确定我会不会犹豫，会不会反悔。因为在小说里这个人，如果陷入反悔的情绪，他就会不由自主的把笔再传给下一个人。我觉得这一篇，虽然放在这样的问题里，但我觉得是挺投射我自己内心的一个东西。

因为早些年的时候，我写东西经常没有人看到，我身边也没有什么交流的朋友，我经常会觉得我写出来的到底是好还是不好。我问一些比较亲近的朋友，问我对象，问我一些最好的发小，他们会说挺好、挺好，你也没办法判断这个是不是好。感觉自己文章好，所有人都有这个幻觉，我不知道到底是不是好，我没有判断它的依据。我一直想知道自己写的是什么水平，我一直在自己闷着的状态，有点像《传彩笔》里的主人公。

但像贾老师这个电子游戏跟处对象，我觉得好象有点不一样，因为处对象，好不好你自己知道，你不需要通过别人来判断。但你写东西，哪怕世人不一定会看，但是跟你喜欢的作者比起来会怎么样？我离汪曾祺差那么多吗？有没有一点点接近的可能性？会有这种疑问。

我觉得很多写作者，或者写作初学者，没有出过书的人，没有得到一些外界承认的人，他会有一种疑惑。经常很多文艺青年觉得完全为自己写作，我也曾经有过这样一个阶段是完全为自己写作，但我觉得为自己写作很难说，加上“完全”这两个字太大了。你一开始可以这一篇完全为自己写的，比如当时想《音乐家》、《竹峰寺》这种写了不给人看也挺好的，就像诗里面说的“诗成懒示人”，我觉得那个“懒”介于“不示人”和“想示人”的状态。你刚刚写好一个东西，古人画出来一个东西，像小说里面说的“可以惊四座”和“可以适独坐”，比如《滕王阁序》是前者，整个滕王阁人都惊到了；后者是你一个人安安静静，身边没有人，坐在一个小窗户下，打开自己的书看一下，能取悦到自己。两者同时都能做到的很少。

当你写完一个“可以适独坐”，甚至“只可适独坐”，你会觉得暂时处在“懒示人”的状态：我不急着拿给别人看，别人的夸或者别人负面的批评会扰动我这一刻愉快的心情。

那个笔给我的话，我当然是愿意的，我想写但是没有写出的东西挺多的，因为现在能力问题。如果能很顺畅可以写出来，或者写一些我没有梦想过、很伟大的东西，我想体验。但我不确定，有点像小龙女问杨过，你愿意去古墓待一辈子吗？杨过一开始是愿意的，但是以后那么多年没办法保证。

还有一个就是，我们现在在小说之外讨论这个交易，你知道它是一个确定的交易。但是你如果身处其中的话，会怀疑我写得到底怎么样，会不会只是一个幻觉。因为主角在物理上没有什么移动，他没有跟别人聊天，没有走路什么的，所以情节都是一种内在情节，发生在他脑子里的。我觉得这个小说有点像《洛神赋》的结构，曹植在江上看到了洛神，他的身边马夫是看不到的，他问曹植洛神什么样，曹植描述给他听，所以这里用了一些比较瑰丽的笔法。我当时正在看《洛神赋》受了一点影响，我把它化到里面去，比较自私，像一些段落有点偷偷用了那种气质。马夫看不到，只有曹植看到，这个幻境降临，它又离去了，我觉得这样一个挺简单的结构就可以托起这个故事。我这个故事当时写得还是挺快，而且是挺愉快的。

但是问我交易的话，我不确定若干年后会不会后悔，这个假设我很难去想象出这个心境来。

03 桃花源有光的罅隙

——谈《裁云记》

史航：我觉得春成刚才的回答很有意思，他把别人分成两种人，一种是纯粹的读者，一种是同行。他说到我这个东西到底好不好，他可能想让博尔赫斯看一眼，就是这个道理。

我想起当年在乌镇戏剧节对谈，名誉主席、欧丁剧场的创始人巴尔巴老先生说：“每天我的戏开场前几分钟，我来到这个剧场，我会想看所有的这些观众，但我其实不满足，他们不够，我会想问，布莱希特来了没有？梅兰芳来了没有？卓别林来了没有？斯坦尼来了没有？”对他来说这个含义在于什么？我这个戏是做给活人看的，但其实更是做给死人看的，是所有影响我的那些死人，我希望他们此刻看我这一场效果如何，我在感受他们的啧啧啧还是什么样子。咱们老说文化传承或者什么东西，这个是最完整的，就是我看他们来没来。

我从《传彩笔》这个关于作家的故事要跳到另外一个话题，打开另外一个页面：陈春成他自己作为一个作家的生活，日常生活的东西。他的职业和他现在的工作环境，别人说可能有点像《裁云记》。《裁云记》的主人公生活在山谷里，管着云彩处理机，隶属于云彩管理局。陈春成管的不是云彩，但是跟云彩也有些关系，所以春成跟我们讲讲你现在工作状态的东西。

陈春成：不展开讲了吧。

史航：不展开讲，那是一句都不讲吗？讲两句吧，我觉得很好玩，又不是保密单位，你又不是麦家。（笑）

陈春成：大概就是一个比较闲的工作，因为我以前做过一些忙的工作，我觉得不光是加班的问题，如果上班消费了精力，下班之后，脑袋不经常放空的话，我很难想一些小说。所以我现在的工作倒是比较清闲，业余时间归我一个人掌控，有点像《裁云记》里面的人一样，他对很多艺术的门类都感兴趣，但是他不知道自己该投身于哪一个。因为很多门类都值得你投掷一生在里面。其实这是一个诡辩，我这个人想要投身这个东西，但没有这方面天份，也进不去。但在那篇里，主角想投入各种行业，他自己有一点犹豫到底要投哪一个，相当于选择其一，你就放弃了无穷减一种可能性。我当时是想探讨这个问题，一句古话叫做生也有涯知也无涯，所以这个小说通过挺荒诞的方法，通过一个牌局，他得到了无穷的可能性，就是这样一个故事。

史航：我们守着自己本职工作，也可能像春成这样，把这些搞得非常神秘，你可能怀疑他到底在养鲨鱼还是监狱的管教，谁也不知道。反正不管哪种工作，它只是你的一种可能性，兼职是有限的，幻想是无限的。

所以我其实觉得《裁云记》的好玩就在于，最终我们可以在生活中找到一种方式。或者有点像游戏，打魂斗罗游戏的时候，可以多弄几十条命的，上上下下、左左右右怎么样，他这个《裁云记》好像公布了一个游戏中间的秘籍。

陈春成：对，其实就是后面掺了一点东西，这个小说开篇有点像卡通的味道，结尾有点像聊斋的味道。当时刚开始写，我就有点肆无忌惮，现在可能也找不回那种鲁莽或者无所谓的感觉，现在好像胆子小了，写着写着好像写的不像一个样，所以我现在想尽快摆脱这个心态，回到最早的那种状态里。

史航：《裁云记》，贾行家老师看过什么感受？

贾行家：我不知道在座有多少人有孩子，有一本卡通书挺出名的，叫《云彩管理所》，你们有印象吗？我不是说这两本书之间有什么联系，就是那种童真的感觉是一样的。你会感觉到一方面他的文字，好像是来自于一个古洞里面的。另外一方面你觉得他这个人本身，像儿童一样面对世界。他不会认为有一些事情是不可能的，就像刚才史航老师说的，这两篇小说都是用金手指的方式，那种交易是你不能退的，本来就是要你拿灵魂换的交易，你想退回去？他就退回去了。《裁云记》也是这样的，本来我们讨论的这个命题是关于认识论的问题，这个世界是不是可知，还是不可知。他说我为什么不能把时间变成无限，让我一直在这里去遨游。本来原来唯一的选择是把自己隐掉，坐在这里坐忘了，把我自己隐到统一大同。但他想的问题是我为什么不可以。

其实我们现在想一想，反正我小时候丧失掉童年的那一天，就是知道自己肯定得死，我也忘了是几岁。但是在那之前，我以为我可以例外。其实我们现在想想，儿童都会有这么一个阶段，你很难想象一个作家会以这样的老道的方法处理这么天真的问题，它特别的动人。那天有一位朋友去问春成老师说你写的第一篇小说是什么？他说是《裁云记》。这个朋友说太气人了，你有没有那个感觉（笑）？

史航：我看《裁云记》的时候，我当时想到电影《大话西游》，下集《大圣娶亲》一开头出现紫霞仙子。朱茵面对至尊宝，说这里一切都是我的，你也是我的，我给你盖个印。我觉得一个年轻的作者有这样一种状态，就是这一切都是我的，所以规则也是我的，你们活一辈子，我可以一直活、一直活，这种不讲理的天真状态，我也特别希望他回去，就是盘丝大仙“反正我不管，这些都是我的，你的那条命也是我的，我赢过的就是我的”。

《裁云记》虽然是他早期作品，但现在回头看来很开心，好像我们真的进入桃花源，从那么一个峭壁的罅隙挤进来，不管走得多远，见了多少阡陌交通、荜蓬百姓，回头看，还会看到那个罅隙，那还是有光的，就是我的来处。我觉得《裁云记》就是那个光的罅隙，这个是特别过瘾的事情。

应该说陈春成的小说给我一种感觉：每一个你都可以成为你的某一种迷宫，你带着那种情绪，绕在那里面。就像我特别偏爱的一个小说，明朝董说的《西游补》，一个妖精为了阻止孙悟空去保护唐僧，他就让它钻到自己的肚子里，你想感受什么样的迷惘就有什么样的迷惘等着你，你可以在这里纠结一辈子，像一个写作者一样的。

04 博尔赫斯是危险的漩涡

——谈《夜晚的潜水艇》

史航：我觉得他的每一个小说里面都有一种可能，有的人是一开始翻《裁云记》，有的人一翻，可能从另外一篇。我从《夜晚的潜水艇》这一篇开始读。我这个是试读本，而且我当时手欠，我觉得这个太素了，我就把一个两只手扯着一个破碎的心的不粘胶贴上去了，这个美学完全是理想国的老师无法容忍的，但其实也代表我的想法，我觉得书里每一个我都读到破碎的心。

《夜晚的潜水艇》也非常有意思：一个有钱人突然对博尔赫斯感兴趣，博尔赫斯在海上扔过一枚硬币，他就想找那枚硬币，这样一个大的故事。但其中套了更有趣的故事：一个幻想能力过胜的少年人，这个少年人像绿巨人，绿巨人能毁灭一切，这个幻想者也覆盖一切，他把自己家正常的生活，跟父母的关系，该考试、该上学，都覆盖掉，最后他把自己的家用幻想改造成潜水艇，父母就在隔壁睡着，其实被他绑架，是人质，他们就在这个世间漫游着。

那个结局其实是少年主动戒掉这个幻想的毛病、能力，把这个幻想能力像飞机上的乘客一样给弹射出去了，他放弃一些东西，最后变成远远看着那些幻想世界，但已经跟自己没关系了。

我还是还挺想问问为什么《夜晚的潜水艇》这个结局这么写？是不是自传性很强的一个东西？

陈春成：《夜晚的潜水艇》是自我映照比较深的一篇，因为我初中、高中确实是一个想象力特别旺盛的人，而且我很容易走神，各种地方都走神，很多需要集中精力才能做好的事情，我都很难持续把它完成。

我以前算了一下，在中学的时候大概30分钟就会走一次神。比如我盯着这个咖啡想象成湖泊，我盯着大理石上的斑纹想象那是山川、河流，我整个人沉在里面会想很久。

当时写那个小说，觉得很多人不太能体验我这个故事，但后来写出来之后，好多人都说有这种经历，所以我就有点体会，越是个人的越是大家的这种感觉，原来好多人都是这样的。但是在这个小说里，它不是一个普通的想象力，它是强大到一种病态，或者强大到超能力的状态，然后有了这个故事。

这个结尾其实为了过好现实，这个想象力不能太强，当时纳博科夫好像说过类似的话，我记不清了，他说一个人不该太过沉浸于想象。很多人不理解他这句话，现实生活中不该有点想象吗？但是这句话他说是有背景的，因为他是一个想象力和通感特别强的人，这状态对他来说过大了，是一种困扰。

小说中的人物为了好好适应这个生活，像丛林社会竞争的状态，你越是一个敏感的人，在丛林中越是一个弱势的人，所以他后来用了一个挺诡辩的方法，因为他想象力很强，强到可以穿透现实的程度，所以他想象他的想象力脱离了他，像蓝色的荧光从他头顶上冒出去，飞出天外，结果想象力真的脱离了他，变成普通的人，就是这样一个结果吧。

我觉得这是很顺其自然的结构。这篇里面我想试的是X型的结构，像你刚开始说富商找硬币的那艘潜艇，跟主角的故事是X状，一个焦点相差而过的结构，他们两方都毫无察觉，当时想试一试，我觉得这样写挺好玩的，我就这样写了。

史航：他最后放弃这个超能力，他自己比喻说从热带雨林一步步走到马路上，脚下变得结实了。贾行家你看《夜晚的潜水艇》的时候是什么样的感受？

贾行家：我们所有的，应该讲这几十年来的文艺青年肯定都绕不过去博尔赫斯，以至于现在，我估计更年轻一代的人，像春成老师这一代人，可能都不太愿意过多的去谈论他了。其实更早也有这种现象，有一个很著名的先锋小说家，八九十年代的，他特别拒绝谈实际上博尔赫斯对他的影响，他希望让人以为这些东西是他原生出来的一些想法。

我是在很多年之后发现博尔赫斯的意象像一个漩涡，就是那种特别特别危险的爱人，你感觉到你会被他吸进去。博尔赫斯的世界是有这样一种魔力的，所以有一些人适时的远离可能有这个道理。但我看这本小说的时候，我觉得如此坦荡的把这个东西说出来，首先对于所有被他吸进去的人来说，这种认同感是特别强的。而当我把这本小说完全看完之后，说实话它给我最大的震撼是结构上的。我感觉它究竟是正着从头往回想，还是从最后往前想，还是想了两遍最后把它交叉起来，这对我来讲是特别好玩的一件事。

这本小说，我会对两个时间感兴趣，一个是这个故事在他的头脑中真正形成的精密结构的时间是什么？另外一个是这本书每一篇小说有写成的时间，你如果只看这个写成的时间是非常惊人的。我推算了一下，基本每天要写三四千字，差不多吧？

陈春成：五千多字。

贾行家：五千字，你们想象一下，这样的一个不太好再更改的文字状态，一天写五千字是什么感觉？我当时看到这个数字非常惶恐，我很感兴趣这个《夜晚的潜水艇》在他头脑中成型的时候，究竟每句话都已经成型，还是这个意象成型，还是这个故事有一个模型？我倒是很好奇，可能代表有志于写作或者尝试写作的朋友想请教一下怎么处理这个故事。

陈春成：《夜晚的潜水艇》这类故事真是写一个少一个，因为这个幻想确实是我以前真正的幻想，比如现在坐在这里，我觉得我已经不在这里，我可以想象你们所有人都是虚构的，我真的有这种陷入迷糊的状态。精神好的时候特别容易陷入这种迷糊，精神差的时候是一种负面的迷糊，精神好的时候会陷入所谓的玄想。

像潜水艇这个故事，我不需要太多的构想，因为我以前就是这样想过的，包括我那天跟一个朋友还说到，除了潜水艇我还想过好多交通工具，比如我爷爷家在一个路口，门前有三角形水泥的一个东西，我当时觉得那是一个船，甲板的船头，就像泰坦尼克号的船头。我上学的时候会把我们教室，一排连着，外面是走廊。我觉得有点像列车，外面是走廊，里面是一个个包厢，我们在里面上课，45分钟就在无人察觉的情况下，实际上地球在转，你觉得列车向前走，到站了所有人又涌到走廊里。

把这家想象成潜水艇，我当时写的还是比较克制，因为我小说中想象的潜艇，不但能在海里，可以在宇宙里，甚至是宇宙飞船，我看着窗外就像一个屏幕，我的枕头或者桌上的一些纹理就是按键，或者是一些秘密的开关，我摁一下，别人都不知道，我就在这个海水里航行。经常睡前会这样想，我现在反而写出来之后少这样想了，所以我觉得写东西挺消耗自己想象的，原来是我一个秘密，我写出来之后，它就成了一个向人展示的东西，我好像有的时候就不会再那么容易沉浸进去。但有的时候也会想象这个东西，把自己房间想象成一个潜艇在海里航行。我桌上有一个地球仪，今天到哪里，明天到哪里，就是这样一个故事。

说到时间的话，想到什么程度我再写出来，有的人写作每天按时推进，我不太能，我喜欢把这个故事在脑子里想得很清楚，乃至于语句都很清楚，我再一口气写出来，我觉得这样写，语感上比较顺。故事的话，我喜欢慢慢的沉浸在这个故事里，比如我写《竹峰寺》的时候，整个寺庙，包括这个人物有一些原型。这个寺庙的平面图，我偷偷在笔记本上画，怎么上山，前面进门是怎么样的殿，再进去是一个大雄宝殿，后面是观音阁、藏经阁，因为汉传寺庙大致是这样的布局。右边是香积厨，过了香积厨是一条小河，小河有一条石桥。我写这个之前的那一段时间，天天想这个东西，当时有一种感觉，《竹峰寺》这一篇如果不写出来，我沉浸在这个想象中也会过得很愉快。写完之后，脱离这个状态，陷入对字句的纠结中，甚至有一点点遗憾。像贾老师说的，不改是不可能的，但是我写出来之后会改一些，但改的不太重要的地方，一些句子我会觉得顺不顺，乃至语音上顺不顺，我经常纠缠我的朋友，说你看这样好还是那样好，因为我是多谋不善断的人。

这个小说后面标时间，不光是标写了多久，写得虽然快，但想了很久，这个没有什么好标，但我觉得是作为一个生活的节点，我会记得我写这篇小说的时候在干吗。比如有时候看到一个商品的生产日期或保质期，我会突然想在这个日期时，我在干吗呢。会有一个时间节点的东西，我当时好像是在《歌德谈话录》看到，他说建议年轻诗人把自己的诗作后面标一下日期，我觉得这个对我挺有意义的。

2012年我当时在无锡的一个街头，晚上很晚了，我在街上走，走到一个进修校，我看到门口的电动闸门，上面经常有一个标志写着日期时间，当时这种时间让我产生恍惚感，因为那个东西经常是不准的，没有人调，没有保安或者门卫老头有兴趣去调那个，有一天我看上面写着2005年的几月几号，当时2012年我大学刚毕业，我在想2005年我在干吗，可能那个日期，我想可能当时就在房间里想象这我的潜水艇，有一种特别恍惚的感觉。那个时候，2005年如果反过来想2012年的我在干吗，那时候特别难想象，觉得我将来成为任何一个可能成为的人。甚至在2005年想象2012年，都有可能上太空。但我没法想象我当时是在那样一个状态、那样一个工作，就是觉得很不可思议，整个人有一种恍惚的感觉，好像闭着眼睛走楼梯，一节一节走，最后一节踏空了，你会突然有那种虚无的感觉。所以后来写东西，我经常会标一个日期，生活就像一条绳子一样，打一个绳结。倒不是说写的过程，因为写起来快慢并不是特别关键的东西。

史航：刚才春成讲到，你有一个幻想的场所，但一旦写出来，就好像把自己的秘密巢穴，哪怕它可能只是一个空地上的水泥管子，自己可以从那边钻进去，但突然你交给别的小伙伴，告诉这个地方，你就等于放弃这个地方，别人也会去的，你就不会在那了。人有时候写作是面对一个树洞，我在对它说，但突然有一天，树洞被挖穿了，对面出现一张老师的脸，我跟他对视，就没有人想在这说什么了。

05 纯文学是最服务于普通人的

——谈《竹峰寺》

史航：《竹峰寺》这个小说也很好玩。他的竹峰寺又像是一个，你进门也找不到、走不全、逛不完的一个寺。换句话说，我可能把一卡车的食物，怎么放到这个两开门的冰箱里，怎么都能放进去。而最后你去找的时候，也发现真的好多食物不在这，但他去，他就当你面，把你没看到的可乐拿出来喝两口再放回去，你赶紧再拉开那个门，还是没找到那罐可乐。这是作者自己好玩的东西，它是完整的世界，但我们知道只能看一部分。《竹峰寺》就像好多抽屉的柜子一样，你拉开的时候是空抽屉，他拉开就拿出一本书，看一会儿又放回去。

刚才吃饭的时候跟贾行家聊，他对《竹峰寺》这个小说比较有感觉，包括其中一些段落，你把你感兴趣的段落可以分享一点，我们就着你分享的东西更具体的感知，因为大家不一定都看这个小说。

贾行家：我先给大家读一段，在这本书第50页。

“经文大半为青苔覆盖，然而仅看露出的部分，就已十分满足。写佛经，自然通篇是小楷。结体茂密，内敛而外舒，透出稳凝，而不沉滞；运笔坚定，但毫不跋扈。写经者极有分寸，他在雄严与婉丽之间找到了一个绝佳的位置，既兼容这二者，又凌驾于其上。更可贵是其安分：能看出写经者并非徒骋才锋，一意沉浸于书道，那经文本身想必亦使他动容，因为笔下无处不透出一种温情。字与经，并非以器盛水的关系，而是云水相融，不可剥离。我用目光追随着一笔一画，在石板上游走，忽然间得到一种无端的信心，觉得这些字迹是长存永驻之物，即便石碑被毁成粉屑，它们也会凭空而在，从从容容，不凌乱，不涣散。”

我谈一下我个人的经历，这本书为什么会打动我。我觉得我们每一位读者，喜欢这本书里的每篇文章，恐怕都是因为有段时间和自己的经历的触发。我和他的这个经历很像，我真的在很狼狈的情况下拿着一把家里的钥匙跑到北京来的，所以我写这本书读后感的时候，一点都没有夸张，我说我妻子看到这段的时候，她真的哭泣，因为她手里也有这把钥匙，我们俩各有一把家里的钥匙，匆匆把门掩上就到这里来。而我们在这个世界上走，就像我们刚才说的彩笔的故事一样，你不可能退回去，你要不然永远做一个游牧，做一个弃儿，在这个世界上不停的走，你再也没有家了。要不就是你不离开这个地方。基本上就是这样的一个状态，因为当你成为一个放逐者的时候，你在这个世界上就没有一个退路了，不是像你想的那样我再回去、再找个好人嫁了，没有那种事。

而另外一方面，这本书那么温柔，但这个故事同时又揭示了一个现实：你每走一步，你的家园都在背后，都会有人替你拆毁它。我们究竟是谁，哪些东西是我现在持有的东西。在这个故事，它告诉你，你体验到的有一些人替你去想了一个完美的迷梦，帮你把它宝贝起来，它藏在一个石碑的下面，我替你把这个石碑藏在我们福建山里一个最清秀的地方。

我丧失了那么一个地方，我都会感到一种切肤之痛，我这么大年纪的人，我不知道我是谁，我就在想一个这样有历程的世界，在这本书里它被记述、它被摧毁，我们常说那句话，每个人的故乡都在沦陷，这个故事给我这种震撼。可能我已经跑题了，已经不是和大家读这个故事的感受一样。说实话，有一点我的情感在里面，就是这个故事对我的唤起，它里面深邃的东西是最打动我的。

《竹峰寺》和中国古代文字传统息息相通的东西是我最感兴趣的。刚才春成老师一直在谈汪曾祺，我不知道大家有没有这种感觉，这一篇特别像汪曾祺，我说这种像，是天下的水是相通，从一个源头来的。它给我们的感觉近似，早期废名的《复仇》、汪曾祺的《异秉》，他们都处在少年生猛、凌厉剑客的阶段。那个阶段，他们不遮蔽才气，也不任意的驰骋想象力，同时又有一种含蓄克制的东西，而这个含蓄和克制又并不影响少年心气，因为这个含蓄克制是从中国文化气质里面来的，并不是个人的一个性格来的。这种东西特别迷人，它会形成一种，就像我刚才跟大家一直分享的我的一个感受，它会觉得你既是年轻的又是那么苍老的。

史航：在《竹峰寺》的故事里，钥匙就是一个U盘，储存着你的所有信息、牵挂、在意的东西，就是你的命脉。什么叫诗人？日常之物经他命名重新出现，你才感觉到这个物品的边界是什么。这是我特别喜欢和感动的东西。其实我们每个人都曾经把对任何一个场景空间的眷爱，注入到一个容器里头，我们可以注入到一个钥匙、一个布娃娃、一个塑料熊。

我们人生中有好多的悟醒，比如我这手拿麦克风，这手拿着手机，当我又再去拿扇子的时候，我顺手把麦克风放下了，最后你发现，我的麦克风去哪儿了？人只有两只手，就像人的记忆就这么大空间，当你两只手拿三样东西，总有一样东西你要放掉，你过后拿不起来就没了。《夜晚的潜水艇》讲你放弃的超能力，而《竹峰寺》讲你不知道什么时候掉到地下找不着的钥匙或者家门、道路。

我们说纯文学小说，但谈论它并不冒险，因为任何一个活着的人，都有真正的纯文学在用力精心描述的普通的感情，纯文学是最服务于普通人的。比如推理小说、鬼故事，这种普通的故事我们也可以编，但纯文学就是普通人的一种感情，是你很难自己动手把它描述出来的，因为你没有能力描述出来，所以有人描述出来时，我就特别高兴地说：“我刚才说的那个场景，你去翻那本书的第XXX页，那就是我那个东西”。

陈春成：其实汪曾祺和博尔赫斯这两个人我特别不敢说，因为这两个人的爱好者特别多，你说你像他，别人一看，你跟他一比，就好像伪劣山寨的感觉。但是我确实特别喜欢他们。我特别喜欢年轻时候的汪曾祺的语感。语感说起来好像很玄，实际上语感是句子的长短错落，声调的高低起伏，这个东西挺重要，包括一些词干不干净，比如一句话不要太多的“的”字或者一些形容词不要连着这样的讲究。

我在大学的时候就是汪曾祺确立了我对白话文的兴趣，因为我觉得白话文还可以展示出这样的风度，我觉得很好。现在大家谈论的，包括一些出版社出的都是他的散文，或者关于美食的一些东西，我觉得特别忽略了他最精髓的东西，汪曾祺的语感真是非常好，你看他四十年代写的那些散文和小说，你会觉得他不像民国的人，他的语言放在现在都不过时，他的语感是我梦寐以求的。

比如他的《鸡鸭名家》，或者《异秉》的第一版，我都很喜欢，很难比较，但是第二版《异秉》他把材料处理得更丰富，更舒缓一些。第一版甚至有一些段落都可以背下来。第一版的结尾一句没有展开讲，就一句话，特别飒爽的感觉。汪曾祺年轻的时候有一种老年没有的东西，稍微驰骋一下自己，但有的时候又收得住，潇洒一下又能马上克制住，我觉得他当时的语感特别好。我在写《竹峰寺》的前后，一直都在看汪曾祺，不是写一篇的时候专门看，是时不时会拿出来看一下，相当于做小功课一样，我觉得对我是一种滋养。

在《竹峰寺》的语言上，我受到最多的反馈是读者们说《竹峰寺》和《音乐家》，有的人两个都喜欢，有的喜欢其中之一，另外一个不太能get到这个点。这两篇是我有意识地弄了一个相反的东西，就是风格上的一个尝试。因为《竹峰寺》开头很慢，像一个慢板，比较散淡，甚至开头有的人觉得有点闷，但是到后面慢慢收尾，钥匙和碑两条线，贯穿在一起，有点像小小的侦探小说，但是是很慢节奏的侦探小说，氛围比较重要。我喜欢看一些侦探小说的倒不是因为特别的诡计，就是侦探在行走中接触各种人，我觉得这个氛围特别能让我沉浸进去。

《音乐家》有一些像汪曾祺年轻时候的段落，驰骋一下，我在里面遨游一下，它的情节一开始上来有点像间谍小说，情节比较快，跟《竹峰寺》刚好是两个极端。我写《竹峰寺》更愉快，《音乐家》写完之后觉得更好看，或者我自己觉得写完是比较瑰丽的东西，好像前者我是做陶器，后者是做比较精密的钟表，两者各有各舒服的地方。《竹峰寺》这篇是写完之后改得最少，也觉得最愉快的一篇。

06 文字跟世界的关系是倒过来的

——谈《<红楼梦>弥撒》

史航：我接着还想提到《红楼梦》，对我们来说《红楼梦》就是一个标尺，我得提到它，就像网红打卡签到一样，我总得举一点来自《红楼梦》的例子。这里面有一篇小说叫《<红楼梦>弥撒》，把《红楼梦》说得特别大，说到《红楼梦》没有什么中心思想，因为《红楼梦》就是宇宙的中心，《红楼梦》也没什么意义，因为它的存在就是宇宙的意义。

这么一说，你会觉得很奇怪，但不是，我要举一两个例子。他说那是未来的一个时代，所以有很多人处在需要逃亡的状态。主人公跟一个女孩逃亡的时候，他们在一个银杏树叶堆里睡着，他醒来觉得自己睡在一本古书里，而且稍微一辗转身子，就能发出松脆声响，感觉他就是古书里的一枚书签，而且书签已经被遗忘。这个很有意思，书签本身是标记，为标记而存在的却反而被遗忘了，这是那个时代那样一个人的命运，逃亡中间一个命运。

这里面《红楼梦》不再是一本名著，是一个大家都想不起来的一本书、失传的一本书。但失传不是说这个事情没了，是给揉碎了。当一本书撕得变成一个字、一个字扔在世界上，它是失传还是没有失传？你不知道。但突然动物园一只熊猫把竹子从嘴里抽出来，说了一句，这个妹妹哪里见过的。

这个故事是漫天的拼图，但骨子里它讲的是一个东西：未来的世界允不允许大家喜欢《红楼梦》的故事。他讲了一个《红楼梦》在失传多少年之后重新出现的状态，而且最后可以再次被遗忘，再次被粉碎。

但最后有一句话我看到特别激动：“只要你还记住‘红楼梦’这个词语，宇宙就不会毁灭，因为标题也是小说的一部分。”这句话本身好像没有任何含义，但你看完《<红楼梦>弥撒》之后就会特别激动，一个伟大的东西居然怎么也没办法失传，摁下葫芦起来瓢，你什么都想不起来，光记住那仨字都不一样。所以我作为单独这一篇小说的粉丝，要问春成为什么写这个？

陈春成：这篇小说我是把《红楼梦》上升到一个比较玄的、神性的地步，算是实验性比较强的。目前跟我说最喜欢这篇的没有几个人，好像就是三五个人，包括史航老师。

我觉得这一篇写起来挺愉快，而且它像半哲学半文学为基础的幻想故事。说实话，我不是特别的喜欢这个故事，写的时候和写完之后觉得挺满足，但是我后面看的时候稍微有一点点尴尬，觉得有一些地方处理得不太好，但也有一点点小得意，就是两个交替着在我脑中过。所以这篇小说对我来说算是一个尝试。

今天一个史航老师问我为什么是《红楼梦》而不是别的书，因为我觉得能上升到这个地步，全宇宙最磅礴、最苍凉，又是最繁复、最神性的书，在我们汉语文学界，你换另外一本书担不起。

另外我很喜欢《红楼梦》里面空色空的顺序，先从空入色，再从色入空，把它弄成一个宇宙的模型，我们现在宇宙也是这样的，先从无到有，有到极密、极庞大之后，又开始归于无。当然里面也有一些影射，我也不展开说了。

文字跟这个世界的关系是倒过来的，原来文字是反映这个世界的一面镜子，但有可能这个世界也是反映文字的一个镜子。就像小说里写的，因为有人要篡改《红楼梦》，给它增加一点积极的元素，它自己就破碎了，变成偏旁和部首，家里藏有这个书的人在深夜听到书架上一震，好像瓷瓶破碎的声响，第二天起来一看，《红楼梦》就没了。但后来慢慢的，时聚时散，像气一样的东西，有时候在一片朝霞上看到两行字，有时候在一个蝴蝶翅膀斑纹里，甚至在冥王星上的一个冰层上，那些裂缝把它连起来，实际上是《红楼梦》的句子。这个故事我倒真没有怎么太去经营它，但是它挺有戏剧的，有一些点子是从睡觉的时候、发呆的时候来的，当时觉得这一篇还算比较有趣的尝试吧。

贾行家：我先问一个问题，因为刚才反倒跟我想的不一样，我觉得这篇小说里面有些部分是讽刺，视《红楼梦》为宗教崇拜这种邪教式的这一群人，没有这个含义吗？

史航：我觉得不是。

贾行家：因为我在看的时候以为里面好多喜剧性的情节，包括刚才说的那些让你稍微觉得不满意的或者小尴尬的地方，我以为就是我所说的这些讽刺的地方。因为我就是认为《红楼梦》一是本极精彩的小说，所以我认为，当一个理性足够尊重的人，他跟我说《红楼梦》是宇宙秘密的时候，我以为他是一种反讽。

陈春成：这个真不是，可能是一个误解，就像《<红楼梦>弥撒》里面说的一样，一本书被误解也是人类的一个使命。我确实没有讽刺的意思，我当时觉得稍微不太满意的是，有些地方处理的有点武侠，我确实是一个武侠迷，可能也不算是什么问题，好像融合了好多东西。它不是基于科学的幻想故事，它是基于文学或者基于哲学的幻想故事，所以我觉得是一个尝试，里面叫红学会，但不是现在这个红学会。

史航：有点像红花会。

陈春成：对，有点像天地会或者红花会一样的东西，它有点要拜《红楼梦》这个东西，因为它确实展现一些神迹，所以是在里面的一个小点子吧。

史航：我也要申请读一段，尤其是红学会认为的这一段，读完之后再说一点我跟贾行家老师不一样的感受。

“红学会认为，在红点之前，所有事件都是为《红楼梦》所作的准备；红点之后，一切现象都是《红楼梦》的余波。也就是说，赤壁之战里，每一簇火焰都为《红楼梦》而燃；成吉思汗身后的每一柄弯刀都为《红楼梦》而高举 ；宋朝某个春天的黄昏，有女子无端下泪，她哭的是《红楼梦》；从没有人死于战争、饥荒、洪水或心灰意冷，所有人都死于《红楼梦》。在《红楼梦》产生前，战争可以分类为奴隶主阶级对封建阶级、封建阶级对资产阶级、人多对人少、北方对南方、张三对李四，但其实只有一种战争：有利于《红楼梦》产生的势力对不利于《红楼梦》产生的势力。概无例外，前者总是胜利，一连串的胜利通往了《红楼梦》。同样的，红点之后的所有事件都是《红楼梦》的延伸和应验：五四运动、摇滚乐兴起、互联网诞生、一战乃至于一万战、 银河系统一、宇宙坍塌、此刻微不足道的一场对话、茶杯中的涟漪，都是由《红楼梦》中的某一行文字所引发，或者是某一段情节的重现。”

我只念这几句，确实从某一个角度来讲，它非常像是一个神经病的讽刺，因为他以偏盖全，把这个看成一切。我为什么喜欢《<红楼梦>弥撒》，并不是我最喜欢《红楼梦》，四大名著中我也不是最喜欢它，我想起伏尔泰说过一句话，即使没有上帝也要造一个出来，我能感觉到那么多人从现在走向未来茫茫岁月中间，那么大的空白，他们需要一个天花板或者一个宇宙的穹顶的那种渴望，而那种共同的空虚产生共同渴望，可以让素不相识的人结成一个帮派、一个帮会。这群共同的宇漂们（宇宙的漂泊者们），他们会拿着鸡毛当令箭，他们会抓住任何一个字句成为他们共同的音符一样。所以不是对《红楼梦》的崇拜，而是对文明还要延下去的崇拜。

贾行家：就像云图那样的。

史航：对，《红楼梦》就像外号，是对这种念头的一个外号。我不是第一篇看的它，因为看了《竹峰寺》《裁云记》，你就想一件事，《竹峰寺》里的游戏僧、《裁云记》里的年轻管理员、陈春成世界中各种主人公，他们跻在这，成为互补相识的、绵延不绝的同党，被追捕的同党。

这种感觉是我觉得有意思的，所以《<红楼梦>弥撒》不一定因为这个名字就是集大成者，但它对我的感觉，就像是陈春成小说的一个Party，各种人都在这里出现，他们未来可能都成为一个保卫者，一个传承者，或者一个掩护者，《红楼梦》是一个伟大的作品，但在这里又像是望门投止的逃亡者，所有人都要破家灭门的来掩护它，任何人都死在《红楼梦》里，任何人的死亡都是《红楼梦》的一部分，这是让我觉得非常有趣的东西。所以我没有找到那么多讽刺，或者说我看到的讽刺之后的那个虚无和对虚无的那个认同、尊重的东西，共情的东西。喜欢《<红楼梦>弥撒》的不多，但我还算是同党。

07 读者提问

提问：这个小说的结构上，你每次都会先引出一个小故事，然后再写出正文，在《夜晚的潜水艇》是从博尔赫斯开始谈，最后相当于形成一个完美的闭环，把这个小说写得很清楚。但是在《<红楼梦>弥撒》，最开始你讲到的是万历皇帝得到一个照世杯，在这里窥探到曹雪芹，我以为这个小说是古典小说，但后面写到公元四八七几年，变成一个科幻小说，以及到最后我以为会跟前面有一个完美的照应，但是最后没了，所以我有一点疑问，它和你之前的都不太一样，包括像你自己说的，它可能蕴含一些武侠的感觉，所以这篇小说创作结构里，你当时是怎么想的？

陈春成：我好像一个结构用过之后不想再用第二次，就像《酿酒师》是一个O型的结构，就是一个回旋。但是《夜晚的潜水艇》是一个X型的结构，我不会特别纠这个结构。《<红楼梦>弥撒》这篇，开头那个万历帝实际上就是底下的一个楔子。《红楼梦》在这里设定它是一个宇宙的意义，万历皇帝的照世杯，实际上是在一个笔记小说里面看到的一个道具，看这杯子后你可以知道过去、未来、如今的种种事情，而且是在同一个瞬间，相当于是拉普拉斯妖，你知道宇宙中所有变量，你知道我们为什么存在在这里。因为《<红楼梦>弥撒》的设定，宇宙的意义就是《红楼梦》。

你说的科幻的元素，包括到未来，我没有去设定它，因为关于科幻来分类挺狭隘的，因为科幻是基于科学基础，我这边是基于玄想的基础。开头挺故弄玄虚的，万历皇帝看到宇宙的意义是《红楼梦》，因为万历是一个很神奇的皇帝，他好像也没有什么公开的爱好，也不好女色，有点好，但不是那种特别的好，他也不是特别执迷于炼丹，他就是特别宅，也不上朝，所有人不知道他在干嘛。莫名其妙的一个神秘的原因，让明朝拐点拐下去了。所以他知道我们的宇宙意义是《红楼梦》，知道自己身处其中有什么样的使命，所以在他默默的努力下，把明朝给引向灭亡了。其实就是为了曹雪芹祖先的入关，把《红楼梦》给写出来。

这个有点向博尔赫斯致敬的地方，他是一个挺宿命论的人，他写到在古希腊经常有一种思想，就是宇宙循环学，他们观察天文，觉得天体的运行是一个周期，我们现在量子理论觉得所有人，一些粒子都是漫无目的的扩散或者聚拢，就是一团混乱，但他们认为宇宙是一个秩序的，比如我们现在这里说话，再过一个宇宙周期之后，我们还会出现在这里，所有粒子的变量是预先定好的，这是挺神秘的宿命论。

我有时候很着迷宿命论，我不是相信它，我觉得它有一种审美价值，它像小说里面说的很冷艳的一种感觉，你没办法改变它，否定它也是包含在宿命之中的事情。

提问：我最早看到第一篇是《音乐家》，我很好奇您当时是怎么构思、创作这部小说的？因为这部小说和其他的作品风格差异还是有一点大的，它基于特别现实的历史的环境和背景。

陈春成：我好像很多小说构思不是一下来的，我比较反对那种小说是一个点子开始的，因为有些科幻小说或本格推理小说，会由一个诡计或由一个点子展开的，这样很容易看出它动手脚的地方。我喜欢让它慢慢地在脑子里生长。

《音乐家》这篇写得挺累，因为它挺费脑子的，可能费一点智商，我有一点撑不住。而且我的习惯，之前驾驭那些短篇，我可以想清楚再写。《音乐家》想到后面有写记不住，有点像下盲棋，我的脑容量已经不够了，因为每一章的起落都是设计过的，包括它的节奏，包括他身份的包袱什么时候揭开，最后都是达到我满意的效果。但是你说从哪里开始吗？可能是在我构思中一点一点加进去，包括通感，包括审查和自我审查，包括自由和追捕。

如果说从哪里开始？可能是一些画面感，刚开始在一个公寓看到很多窗，你想知道哪个里面在吹违禁的曲子，这个画面当时很着迷。后来想这个画面，应该是我挺喜欢的一部电影《浪人》，是罗伯特·德尼罗的那部，我很喜欢那个开头的氛围。还有我当时看了一些格里姆肖的画，我就挺喜欢这个画面，慢慢从它生出来的。

关于古典音乐，为什么要以这个来写？跟看苏联的一些东西有关吧，肖斯塔科维奇肯定是逃不开的。其实我们写的时候，都有一个自我，盯着另一个自我，有没有做不合规矩的事情，而另一个自我想要做自我。就是自我审查的意识跟创作的自我，两个人相互追逐，又相互逃逸的故事。

我经常想的时候处于迷糊的状态，我说不清楚最初是怎么开始。包括我最近脑子里想一些故事，有好几个同时在想，但我不知道哪个最后能成型，可能有的慢慢消失了，我经常就这样子，所以不能很清晰解答到底从哪个点开始出发的这个故事，但确实查了一些关于历史的资料，虽然这个开头写的是我想象中的列宁格勒，但我觉得还是要贴近一点，所以当时查论文，去知网下论文都花了一百多块钱，花了挺久的，慢慢地看。有好多东西我不一定要写进去，但是我不知道的时候写，心里会发慌，会有点没有底。是这样一个过程。

提问：陈老师您好，您的作品中经常出现一个桥段，我发现您好像很偏爱于使用消失的、永恒的感觉，比如在《夜晚的潜水艇》中，主人公的想象力还有他的潜水艇，最后并不能说普遍意义的消失，它虽然接触不到，但它依然存在。还有《酿酒师》里面的酒坛和酿酒的师傅，它虽然存在，但其实我们已经接触不到，反而形成一种永恒，我想请您稍微谈一谈这个。

陈春成：就是说它的消失跟永恒的界定，或者说相互促成的东西。在《夜晚的潜水艇》里面实际上是一个隔开，不是消失了，跟现实隔绝开的东西，它原来是交通的东西。

《酿酒师》我是想写五种酒，我是受苏轼的一个小赋，《中山松醪赋》的启发。我觉得酿酒过程挺有趣，包括结尾充满仙气的苏轼式的结尾，飘然而去的那种结尾。我这里面讨论的是几种小说的样式，第一种是材料珍贵的酒，就是有一些以题材取胜的小说。还有一种很精确的小说，很精确酿成的酒，有点像冰山理论的那些小说。后面还有一些小说，让中国的神气说，神韵说。

但是说消失，我没有看出它们之间一个特别大的联系。你说永恒，这个问题也挺大的。你的问题是说就永恒和消失，谈一谈这个关联，消失反而成为一种永恒是吗？你总结得挺好的，我好像也没有什么补充的。

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